◎安德魯可漢專訪
安：現在西方對佛法有興趣的人越來越多，您是一位出家人，而佛陀也是，就修持而言，出家的功德為何？
法王：佛陀曾在經典中開示，作為一位出離者並且成為一位出家人，對追求佛道而言，是更有助益的。首先，我們接受圓頂並受戒，之後我們從世俗中出離而成為一位出家人，以此作為行為規範的基礎，我們會有更深、更堅固的領悟力，在佛法的修持上會更更有力量。成為一位出離的出家僧侶，會比只是一位在家居士更有力量。
安：十九世紀偉大的寧瑪巴瑜珈士夏卡曾說，世俗的生活：酒、肉、感官享受，及種種世間的欲樂與圓滿，這些輪迴中最美好的東西，是會讓人沈迷的。青春年華的美女最容易讓人誤入歧途，因此切勿心生貪染。因為這個世界上所有事物都是沒有實義的、無常、不可信賴的，且本質上最終會導致痛苦的。特別的是，居家生活有如火坑，受用輪迴美好的種種圓滿，就好像吃摻雜毒藥的食物，舔刀鋒上的蜜汁，或如蛇頂的莊嚴珠寶般，輕嘗即可致命。仁波切可否為我們開示世俗生活的過患，及它對修道人而言是怎樣的陷阱？
法王：如果有人對快樂產生絲毫的執著，他將無法達到心靈層次更高、更大的快樂。在輪迴中，眾生主要遭受貪、瞋、痴、慢、妒等煩惱染污的影響，只要有煩惱的地方，無論是誰，只要是受此五毒所左右，就自然的會在輪迴中次次投胎，永無止境。您看看！雖然輪迴是沒有實義的，可是卻也是沒有邊際的！
安：在多倫多一次專訪中，您提到「西方是這般渴求教法，接受佛法的方式是尋求並吸取它，…你不可只想到這個世間，你必須想要超越──一種除了物質生活外的其他東西。」可否請您解釋此話含意？要超越此世間，要從哪些東西出離呢？
法王：許多西方人對研讀佛法有興趣，也因此想修持佛法，但是，我們喜歡輪迴，喜歡這個世界。我們為它工作，也想從中成就一些東西。可是這些要成就的東西是沒有止境、沒有邊際的，無論我們在此世間有何等成就，無論物質或地位等所有東西，沒有一項是我們可以真正倚賴的。所有萬物皆無常，他們只是頃刻暫停而已。這些權位或物資並不能真正的利益或幫助任何人，因為死亡來臨時，我們什麼也帶不走。
但是，我們有一種方法可以離開輪迴而獲得解脫。倘若我們追隨佛陀的教法並以之為道，我們確實可以超越此深不可測的輪迴世間。我們惟有透過此精神的道路，才能獲得究竟的安樂與覺悟。要做到這一點，我們需要從一位上師處接受教法，此外就要靠我們自己的努力。我們從修持中獲得多少的領悟，且主要的是我們做了多少的修持，依靠這些，我們可以獲得成果。
作為我們行為規範的戒律是佛法修持的基石。就好像是房子的地基一般，沒有地基，我們無法蓋房子。我們應該放棄來自我們心中、卻會讓我們的心更加迷亂、且把我們綁在輪迴中的貪、瞋、痴、慢、妒。即使我們知道、也想要放棄此五毒煩惱，卻很難立即做到，這就是為什麼我們在研讀佛法後，要把研讀的佛法付諸實修的道裡。這樣，我們最終可完全捨棄五毒。若我們好好利用健康聰慧的身心，精勤實修佛法，我們確實可以一步步修上去，我們確實可以一生就獲得解脫，但也可能要花好幾世。
安：在九○年代初期，賈札仁波切告訴我：「最重要的事，就是要具足出離心。如果你有出離心，這意味著你了解這個世界是沒有實義的，輪迴的種種，是連一點意義都沒有的！假若你透徹的領悟輪迴的過患的話，這本身就是一種證悟！這意味著你已經超越輪迴，了解到這個世間究竟上是沒有意義的。」賈札仁波切繼續說：「出離心式整個精神道路的基礎，若你沒有出離心，就不會有所謂的證悟‥‥。從究竟來說，若想獲得解脫自在，就要修持對輪迴的厭離心。」仁波切你同意此觀點嗎？對輪迴要修持厭離心是什麼意思？為什麼出離心是整個修道的基石呢？
法王：賈札仁波切是偉大的證悟的上師，他所說的是真實的。我們必須澈見輪迴的痛苦而產生厭離心。無論我們在輪迴的事物上面下多少功夫，它們都無法帶給我們究竟的安樂。我們必須澈見輪迴的無常、無實義，不僅如此，我們還必須發願成正等覺，這是輪迴的反面。
輪迴是了無實義的，因為萬物皆是短暫、無常的，它們連一刻都不足以信賴。倘若我們想證得究竟安樂果位的話，在這之前（證得究竟安樂果位）都必須秉持這種見地。
雖然輪迴了無實義，但輪迴也有一個含意，因為我們大家自無量劫以來，一直被綁在輪迴裡，求出無期。即使我們曾動念想修持佛法，可是我們並沒有真正去修持，因為我們全然的被綁在輪迴裡，動彈不得。即使是想修持一兩個小時，不僅十分困難，就算真的去做，也會覺得無聊、不耐煩。但是我們花一輩子在輪迴裡不斷的工作、向外馳求，我們卻不會覺得無聊。這就是輪迴的本質、輪迴的力量！
出離心就是要放棄所有世俗的營求，任何人想獲得解脫，就必須轉心遠離俗務。除非我們有這樣做的意願，而在有此意願之前，我們都無法專注於修持以達覺悟。
安：佛陀曾說：「藍頸孔雀翱翔天空的速度永遠不及天鵝。同樣的，在家居士也無法與在叢林中具功德的獨居比丘相比擬。」然而，一位有影響力的美國佛教禪修老師傑克康菲爾卻在他一本暢銷書中說：「對家庭的奉獻犧牲，與在寺規嚴謹的廟宇裡奉獻相同，提供了出離、忍耐、不動心與布施的訓練。」這是真的嗎？
法王：這不是真的。身處居家俗務中，你如果有精神上的修持，不可避免的還是會有更多的執著產生。身處在家而有從煩惱中解脫的志願是好的，但是在這種情況下非常困難。然而即使是出家，也需要有完整的訓練以斷除煩惱。當然，我們並不是說：只要進入寺廟便能獲得解脫。
安：現在美國有一種新的精神運動正在萌芽，它稱做「新的美國修持之道」，其中一位擁護者伊麗莎白雷瑟說：「新的美國修持之道最具建設性的特色是，強調『個人權威』，更確切的說，她說：「由於是民主式的修持之道，仰仗外在的權威來指引真理及達到真理的道路是沒有意義的。新的美國修持之道，你自己決定修持之旅。」‥‥‥
仁波切您來自偉大的傳承，在此傳承裡，行者修持的成功是完全的皈依，仰仗佛、法、僧三寶。寧瑪巴巴楚仁波切曾說：「無論顯密經續論典裡，均未提過有任何人可以不透過依止上師而證悟成佛的。我們可以自己去看，沒有人可以靠自己的聰穎與勇氣，達到任何地、道的成就。更確切說，所有眾生，包含我自己，在尋找錯誤的修持之道上天賦異稟，可是追求真正的解脫與成佛之道，卻有如盲人迷失在荒漠中困惑。不依靠有經驗的領航員，我們不可能自金銀島中滿載而歸。相同的，一位上師是我們達到解脫與佛果的真正嚮導，我們必須虔敬的依止他。欲達到此，可分三階段：首先檢驗上師，之後如法依止，最後效法他的證悟與行為。」
所以仁波切，身為藏傳佛教寧瑪派的領袖，您對此「新的美國修持之道」感覺如何？您對修持之道上有所謂的『個人權威』的
看法為何？
法王：巴楚仁波切所說的是正確的。即使是佛陀也是這麼說的。所有過去、現在與未來諸佛，都必須仰賴一位上師，開示適合他修持的法門，並且如法依止，以達解脫之境。如果沒有一位上師，無人可獲得證悟。
追尋民主式的修持之道不會帶來任何利益。這種方式不會產生任何的力量。這就是關鍵所在。為什麼呢？並不是他們會產生更多貪瞋痴等煩惱──他們確實會有一些慈悲心，但是他們的修持不會產生任何的結果，他們只是浪費時間罷了！
主要的原因是：我們必須從上師處接受教法與加持，而這位上師必須是有證悟經驗的，否則真實之道不會產生。知道如何在修持之道上指引弟子的具德上師，是可使學生能從輪迴中解脫的真正對治。從覺悟的佛陀直至現在的上師，這覺悟的心是由上師傳給弟子的。此傳承的接受，無論任何時候，必須保持十分清淨，不能有絲毫戒律或三昧耶誓句的衰損，否則在修持之道上就會產生障礙，無法達到究竟的果位。如果一顆種子有些微的腐敗，它便無法生長。
若上師沒有這麼清晰的領悟、經驗與證悟可以引導他人，他人也無法受益。這就是我們為何必須依止有這種證悟的上師，並從他座下接受指導的原因。所有的一切都仰仗有一位具德的上師，並在修持之道上接受他的指導。
佛陀所證悟的無上正覺之道，即是他在許多教法裡所開示之道。他引導弟子：「如果你作這種修持，你就會成就這種果位。」在印度及西藏，有數千位修持者依據佛陀的教法與口訣，獲得各種證悟與利益。當我們完成修持之後，我們必然會有某種結果、利益或力量，這不是小的利益或結果，我們必須要證得無上佛果所帶來的無量利益與功德。
安：您同意這種修持之道上的民主，只是讓我們的自我感到舒服而以？
法王：是的，這確實只是讓我們的自我感到舒服而已。他們會這麼想：「噢！我有這種權利！」他們會想：「這會讓我感到非常舒服。」這樣是沒有利益的。如果你徒有一顆沒有足夠活力果仁的種子，即使你種下它，也不會開花結果。
安：最近有越來越多人修持佛教的禪定，有些人對佛法的空性（一切現象與經驗在究竟上是空性的）有些理解；但是也有些人對空性沒有任何認識，對空性的重要性也一無所悉，便進行禪定修持。這種不知或不將修持的基礎建立在空性的禪修上，會趨向解脫之道嗎？
法王：空性有許多層次。只是感覺自己證悟空性，不必然會趨向無上正覺。對空性的道理不清楚，或只作簡單禪修的人，要證悟是極其困難的。追求解脫，我們必須有解脫之道。任何的解脫意味著從染污的煩惱心中獲得解脫，我們必須要有對治。這種對治即是無我的證悟，或說自我及萬法（一切現象）是空性的。但是，只要我們如法實修，慢慢的，我們會在道上進步，而終究我們會獲得解脫。
安：是否有可能，行者一方面修持覺悟的解脫的法門，另一方面卻不須在內心放棄對此世間的執著？
法王：問題是這樣會無法免除執著，且無法證悟空性。
安：是他仍執著此世間的關係嗎？
法王：是的。
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